עיתון: הד הקריות
תאריך: ט' תשרי תשס"ד 24 בספטמבר 2004
כותב: אדי גל
דפנה צורי, אשת ראש עיריית קרית מוצקין ועיתונאית בעברה, הגיעה דרוכה לראיון עם הרב המקובל רפאל מאמו מקרית אתא, שבחצרו אלפי מאמינים מרחבי הקריות בסוף הראיון ביקשה ברכה.
בדרך לביתו של הרב המקובל רפאל מאמו בקרית אתא התמלאה דפנה צורי בחדווה. היא נזכרה בימיה כעיתונאית בעיתון "לב העיר" ובמערכת החדשות המקומיות "גוונים". כל הדרך אל הרב היא התלבטה בקול רם אילו שאלות לשאול ועל מה יסכים הרב לענות. ואם הוא לא יענה, שאלה שוב ושוב, בעיקר את עצמה.
ערב יום הכיפורים הסכימה דפנה צורי לחזור לרגע למקצוע הישן שלה, עיתונות, והרב הסכים שאישה תראיין אותו במשרדו, בנוכחות עיתונאי נוסף.
בשעה היעודה הרב מאמו עוד היה עסוק, ובאמצעות עוזרו הנאמן משה ביקש שנמתין כמה דקות. מיד פתח העוזר בסדרה של סיפורים על מעשי הרב, יכולותיו המופלאות, הבנתו בכל תחום ותחום, ועל ידועי השם מכל תחומי החיים, שבאים להתייעץ, לפני כל צעד, עם המקובל. צורי חידדה חלק מהשאלות שהכינה לרב על משה, שענה על כל שאלה באריכות, ותיבל בלא מעט דוגמאות.
כשהגיע הרב נכנסנו לחדרו. חדר קטן, צנוע ומאוד פרקטי. שום דבר יוצא דופן או בולט לעין. פתחנו בסמול טוק. הרב שואל למעשיה של צורי, והיא עונה שלפני הכל היא אם לארבעה ילדים, שזו משרה מלאה, אחר כך מנהלת גן חיות לשעבר, אשת ראש עיר, עיתונאית ומורה לשעבר, ועורכת דין בעתיד. הרב מתרשם. רק דוברת לא היית, הוא אומר. דווקא רציתי, אומרת צורי, אבל זה לא התאפשר".
הרב מאמו: "לצורי יש יחסי ציבור, לא חסר".
צורי: "כן אבל תמיד לא כמו שהייתי רוצה שיהיו"
הרב מאמו: "דווקא לא רע בכלל. יחסי ציבור הכי טובים זה איך שהעיר נראית. את זה יש לו חזק מאוד, לא יודע, הוא, העוזרים שלו".
צורי: "כן, אבל אתה יודע שעובדים צריכים קפטן טוב, שיודע להוציא מהצוות את הכי טוב".
הרב מאמו: "לא יודע איך העיר היתה לפניו, אבל יחסית ליתר הקריות היא היתה ברמה גבוהה. אבל היום היא במצב טוב. גם אם רק שמר על זה, זה טוב, כי יש שמקלקלים".
צורי: "היא הייתה יפהפייה נרדמת. הוא לא רק שמר, אלא קידם אותה רצינית. עיר בתנופה. בנה דברים, הוא בנה ספרייה, מרכז ספורט, מקוואות, חי-פארק".
הרב מאמו: "הוא בנה מדרכות ובנה עוד. הייתי מתחלף איתו בקרית אתא".
צורי: "מה זאת אומרת? היית רוצה שיהיה ראש עיירית קרית אתא?"
הרב מאמו: "אני רוצה שקרית אתא תיראה כמו קרית מוצקין".
צורי: "בקיצור היית רוצה את חיים צורי כראש עיר. זה בסדר, זה לגיטימי לגמרי".
בשלב הזה, אחרי שהוציאה מהרב את הציטוט שבקלות יכול להפוך לכותרת, צורי עוברת לשלב הבא של הראיון. כמה שאלות רקע, על הרב, חייו השכלתו ואחר כך שאלות יותר ספציפיות, סביב החזרה בתשובה והמעורבות בפוליטיקה. צורי, כבר בשלב הזה, מבטיחה שאלות לא קלות, ושואלת את הרב אם יכולה לשאול גם שאלות "קשות" הרב אומר בפשטות "תישאלי מה שאת רוצה אני אענה על מה שאני יכול ורוצה".
"נולדתי פה"
קודם כל, היכן נולדת?
"בקרית אתא, לא רק שנולדתי בארץ, מעולם לא יצאתי מהארץ. הוזמנתי לקהילות, לנסוע יום יומיים, גם עבור תרומות נכבדות, אבל מעולם לא יצאתי מהארץ. לעולם גם לא אצא".
מה אתה אומר? ואין בך הסקרנות לראות דברים אחרים, מקומות אחרים?
"יש הרבה דברים שמעוררים סקרנות, אבל אנחנו לא מממשים את כל הדברים, סנפלינג מאוד מסקרן אותי לעשות, אבל אני לא אעשה, כי זה מסוכן. גם לעשות אקרובטיקה במטוס זה מסקרן. כלומר לא רק הסקרנות מפעילה אותנו, יש גם גבולות. בעיני לצאת מן הארץ זה אמנם סקרנות אבל זה גבול בל יעבור".
בגלל סכנה או מה?
"בגלל קדושת הארץ. יש הלכה מתי מותר לצאת. מותר לצאת כדי ללמוד תורה, אם אתה לא יכול ללמוד כאן. או לאשת איש, או להתפרנס, אם אתה לא יכול לעשות את הדברים האלה בארץ. ברוך השם, תורה למדתי בארץ, ברוך השם יש לי אישה טובה, ויש פרנסה. אז למה שאסע? ".
ואם יזמינו אותך מקהילה?
"הזמינו ומזמינים כל הזמן, וגם מבטיחים תרומות גדולות. מאות אלפי דולרים. מעולם לא יצאתי ולא אצא. גם תוצרת חוץ אני לא קונה רק תוצרת ארץ. אני נולדתי פה, בקרית אתא, ואני גר פה בקרית אתא".
איפה למדת?
"בישיבת כיסא רחמים בבני ברק. נולדתי למשפחה דתית. אחר כך למדתי בישיבת פורת יוסף, אצל גדול הדור בן ציון אבא שאול".
אני אישית מגדירה את עצמי כמאמינה באלוהים. אנחנו שומרים כשר בבית, אני צמה ביום כיפור, יום קדוש בעיני. אני לא מגדירה את עצמי אישה פחות מאמינה מדתיים. חושבת שכיפה ותלבושת מסוימת לא עושה אדם ליותר דתי. איך יצרת חצר מאמינים כל כך גדולה? איך אנשים החליטו לבוא לרב מאמו ולהאמין במוצא פיו?
"מה גורם לאנשים לבוא? נכון שהנה באים יותר אנשים מה גורם להם"?
לפי מה שאומרים, באים לכאן עשרות אלפי אנשים, בכל זאת, תשמע, זאת כמות שאתה לא יכול לבטל אותה.
"אני לא יודע מה גורם לאנשים לבוא, אבל אם זה עושה להם טוב לבוא, אני שמח מאוד שהם באים".
ומה נותן לרב כוח שתפילתו תישמע אצל אלוהים יותר מאשר תפילה של אדם מן השורה?
"קודם כל, גם אם תתפלל חזק עבור מישהו, זה יעזור. תפילת הדיוט, אדם פשוט, יכולה להתקבל. בן אדם שמתפלל מכל הלב, אם זה אדם שלמד תורה ואם זה אדם שעושה את זה מכל הלב, הקדוש ברוך הוא ישמע את תפילתו".
למשל, אמא שלי חלתה בסרטן. אז בעצם הכאב שלה הוא שלי. אם אתפלל בשבילה מכל הלב, אז התפילה שלי שקולה לתפילה שלך?
"זה נכון, אולי יותר. כי הכאב שאת מרגישה הוא חזק יותר".
אולי יש לך נוסח שאני צריכה לדעת? יש לך כלים שלי אין כי לא למדתי תורה?
"קודם כל, כדאי להשתמש בכלים שמעמידה התורה. אבל צריך ללמוד הרבה כדי לדעת. שמות הקודש. אבל זה הכי פחות חשוב. הכי חשוב שזה בא מהלב, ושבן אדם יאמין שתפילתו פועלת. אם יגיד, האישה הזו נוטה למות, גם אם יתפלל הכי חזק זה לא יעזור. רק אם באמת יאמין שהתפילה שלו מועילה ועוזרת זה אכן יעזור. הגיעו אלי אמא ובת, אני חושב מקרית מוצקין. פעם שעברה שהיו, נדמה לי לפני חודשיים, סיפרו לי שהסבתא חולה בסרטן ועוד יומיים הולכת למות אמרתי להן להתפלל כל בוקר חזק. ועכשיו הסתבר שהסרטן לא התפשט, הוא סטטי, כן, תפילות שלנו מתקבלות, זה ברור".
וכשמקללים מישהו? גם לקללה יש כוח?
"גם לקללה יש כוח. אבל גם כתוב שקללה חינם לא תבוא. מה הכוונה? לא רק שלא תבוא על אותו אחד שקיללו אותו אלא יכולה לחזור על זה שקילל".
האם תפילה בבית הכנסת חזקה מתפילה בבית רגיל ?
"כן, בהחלט, בגלל הקביעות. זהו מקום תפילה קבוע ויש בזה מעלה מיוחדת, לא ישנים שם, לא אוכלים שם, רק מתפללים. הקדושה שורה שם".
"היחצנות גרועה"
בארץ הזו אוהבים את הדת. לא אוהבים את הדתיים, בגלל סחטנות דתית ומפלגות כאלה ואחרות. למשל אם בא אלייך אדם, ואין לו כסף לתרומות איך אתה מתייחס אליו?
"במצב הכלכלי של היום, רוב האנשים לא תורמים. מעולם לא אמרנו לאדם שהוא חייב לתרום. אין תנאי. מי שאומר שהוא במצוקה, לא רק לא מבקשים, נותנים לו, תורמים לו, גם כסף".
מלבד תורה, מה לומדים? מה עם מתמטיקה, גיאוגרפיה?
"כשהייתי ילד והלכתי לישיבה, אני זוכר שאיזו שכנה שפגשה אותי בדרך, היא היתה דוקטור לביולוגיה והיא היתה דתייה. היא אמרה לי, אתה תלמד תורה כל היום ותהיה בור ועם הארץ, לא תדע כלום. והנה היום באים הנה להתייעץ פרופסורים למתמטיקה מכל התחומים".
אבל אתה היית חריג
"לא.בישיבה הייתי תלמיד ממוצע. באים עורכי דין, רופאים, דוקטורים, מכל התחומים ומתייעצים. מי שלומד תורה, רוכש ידע בהמון תחומים. אני למדתי מתמטיקה. בישיבה, בשירותים אסור לחשוב על דברי קודש, אז הייתי לוקח לשם ספרי מתמטיקה, לשון, היסטוריה, כדי לא לחשוב. רוב הציבור מכניס עיתונאים, אני ספרים כאלה, ולמדתי. אני לא ספץ בשום דבר, אבל אני חושב שאני יודע מתמטיקה יותר טוב מבחור שסיים בגרות ואפילו מבחור שסיים תואר ראשון ושני".
אתה לא חושב שאילו תלמידי ישיבה היו לומדים עוד נושאים, זה היה מכשיר אותם טוב יותר לחיים?
"לא, אני חושב שעד גיל 20 הוא צריך ללמוד רק תורה ואחר כך ללמוד נושאים אחרים. זה יהיה לו הרבה יותר קל".
בשלב זה מחליט הרב לעשות מבחן לצורי, מורה לשעבר. שואל שאלות, צורי עונה חלקית. הרב טוען שבחור ישיבה הוא יודע את על התשובות. זה מחזק, לדבריו, את טענתו שאת מה שהם לומדים בגיל מבוגר יותר, אחרי לימוד תורה ממושך, גם נקלט טוב יותר.
צורי מספרת לרב סיפור אישי. מקרה של חברה מתל אביב, שבעלה חזר בתשובה, ולמרות מאמציה הם לא הגיעו לעמק השווה ולבסוף התגרשו. האם חזרה בתשובה מצדיקה פירוק משפחה, היא שואלת.
"זהו מקרה שהסתיים בפירוד, אבל רק מקרי החזרה בתשובה מביאים איחוד", עונה הרב, "המקרה הזה לא מראה על הכלל. יש בעלי תשובה בישיבה, אצל כולם זה רק חיזק את המשפחה. והרבה זוגות שעמדו להתגרש, החזרה בתשובה הצילה את המסגרת. בדרך כלל אחד מבני הזוג מתחיל. ילדים מרדנים שהסתכסכו עם הורים וחזרו בתשובה חזרו והתקרבו להורים, בגלל החובה של כבד את אביך ואמך. זה הכלל, אבל יש גם יוצא מן הכלל. רופאים מרפאים חולים. באות אלי משפחות שהאישה היה לה כאב ראש, הלכה לרופא , קיבלה כדור וזה לא עזר, היא מתה. אז אני אלך ליו"ר אגודת הרופאים בישראל ואשאל אותו, איך אתה מסביר שרופאים במקום לרפא חולים, הורגים חולים? והשאלה נכונה כמו השאלה שלך. איך קורה שחזרה בתשובה גורמת לפירוד משפחה? אני חושב, קודם כל, שזו טעות חמורה לפרק משפחה. אפשר להתגבר גם אם אחד חזר בתשובה והשני חילוני גמור. אפשר להתגבר אם יש רצון טוב לשמור על המשפחה. אם במקרה שציינת זה גרם להם להתגרש, כנראה שלא אהבו מספיק. אם היו אוהבים מספיק, היו מתגברים. הוא היה מוותר על משהו, היא היתה מוותרת על משהו. אבל אם זוג מגיע לגירושין, זה לא בגלל הכלב, זה בגלל שלא אהבו מספיק. אם התגרשו, לא אהבו. אני לא מאמין שזוג מתגרש בגלל נושא של חזרה בתשובה או בגלל מקום מגורים. אם מתגרשים זה בגלל שאין אהבה".
אתה מאמין בחיים לאחר המוות ?
"בהחלט יש חיים אחרי המוות".
אתה מאמין בגלגול נשמות?
"בוודאי יש גלגול נשמות מאדם לאדם, מאדם לבעל חיים ואפילו לדומם".
אבל לדומם אין נשמה.
"לא מדויק. הנה גילו שלצמחים יש רגשות. נעשו ניסוים, חיברו אלקטרודות לצמחים ובדקו איך מגיבים לאדם שמטפל בהם יפה ולאדם שמתעלל. הוכח בעזרת האלקטרודות שהצמח מגיב, נרתע או שמח, תלוי איך מטפלים בו. לצמחים יש לא רק רגשות, הם רואים ויש נשמה, פחות מלבן אדם, אבל יש. גם אבן, שתמיד אמרו שהיא דומם, פתאום כשמסתכלים לתוכה, יש מולקולות, אטומים, פרוטונים ויש תנועה, מסתובבים כל הזמן".
בשלב הזה שלף הרב המקובל מאמו אטרקציה שהשאירה את צורי וגם אותי, למען האמת, פעורי פה. אבן שהוצאה מהר סיני ועליה ציורים של צמח הסנה. לא ציורים ידי אדם אלא משהו טבעי, לא מוסבר. גם כששוברים את האבן, הציורים נמשכים בתוכה, בכל חתיכה קטנה שלא שוברים ממנה. צורי חוזרת שוב ושוב להביט באבן כלא מאמינה. הרב חוזר על עמדת- לאבנים יש חיים משלהן.
לקראת סיום הראיון דפנה צורי מציינת כי הגיעה לראיון מאוד סקפטית אבל יצאה אחרת. "חשבתי שהתורה היא אצל כל אחד בלב ובא לידי ביטוי במעשים טובים ורצון טוב. לזה התכוון אלוהים. תודה על הראיון. אין ספק שהשכלתי", היא אומרת, ומבקשת ברכה.
הרב המקובל מברך אותה לקראת השנה החדשה ויום הכיפורים ולאחר מכן הם נפרדים.אבל אין ספק כי ביקורה בחצר הרב לא יהיה האחרון. הם עוד ייפגשו.
